Thema »Skulptur "crowning" in österreichischem Mariendom«

Wie bitte?
Wer?
Wieso?


shalom arnika

Stand so mit Fotos und Kommentaren in der Monatszeitung von Maria 2.0.
Nach dem Motto (?) : Geburt Jesu - na klar. Aber bitte nicht so realistisch (?)

Als ich den Pfad formulierte, hatte ich Magdeburg noch nicht auf dem Schirm. Sonst hätte ich es gelassen.

Linz war genauso eine Tat des Hasses, der Zerstörung, der Drohung.

Gott helfe uns!

Schwere Kost! - Ja, ich habe auch davon gelesen. Was ist nun konkret dein Anliegen, Mäandera? Das eine Skulptur als gebährende Maria im Linzer Dom ausgestellt wurde oder dass sie geköpft wurde?

Ich finde es ehrlich gesagt skandalös, dass man Maria in einem Dom ausgerechnet als Gebährende öffentlich ausstellen muss! Die Geburt ist zwar ein natürlicher Vorgang, an welchem für sich genommen nichts auszusetzen ist. Aber muss man so etwas öffentlich in einem Dom darstellen bei der Mutter Jesu?

Würde ich wollen, dass man eine Skulptur oder ein Bild meiner Mutter in der Phase meiner Geburt irgendwo öffentlich ausstellen würde? Ich finde, so etwas ist ein sehr privates und familiäres Ereignis und kein Öffentliches! Daher gehört so etwas auch nicht in den öffentlichen Raum, geschweige in eine Kirche!

Das ein verärgerter Passant dieser Skulptur den Kopf abgesägt haben soll, ist für mich aber irgendwie noch nachvollziehbar, auch wenn ich das nicht gut heiße.

Mit solchen öffentlichen Darstellungen werden oftmals religiöse Gefühle von Gläubigen verletzt! Maria ist die Mutter Jesu und wird in der katholischen Kirche als Heilige verehrt. Über Heiligenverehrungen kann man sich streiten. Man muss sie aber nicht mit nacktem Unterleib, gespreizten Beinen und dem Jesusköpfchen in der Scham öffentlich in einer Kirche ausstellen, finde ich. Und ich kann an solch einer Darstellung auch nichts wirklich für mich erbauliches finden.

Ich frage mich erstens: Was für eine Intention hatte die Künstlerin dabei? Und zweitens: Warum hat die Kirche ihre Räumlichkeiten dafür zur Verfügung gestellt? Was wollte die Kirche damit bezwecken? Wer solche Art von Kunst liebt, der kann sie ja von mir aus gerne woanders präsentieren. Warum ausgerechnet in einer Kirche?

So manche Kunstwerke sind ja auch schon versehentlich in der Mülltonne gelandet, weil die Putzkolonne nicht wusste: Ist das Kunst oder kann das weg?

Und was diese Skulptur der gebährenden Maria angeht, so bin ich persönlich der Ansicht: Sowas kann gerne weg!

Mit Mariä Empfängnis und Jesu Geburt ist Gott Mensch geworden. (okay?)
In einem männlichen Körper mit gesunden Funktionen.
Mit eigener Sexualität/ mindestens nächtlichen Erektionen. (okay?)

In unserer Kultur ist in der Religionsausübung kein Platz für Sexualität.
Wir haben ein natürliches Schamempfinden, wofür wir als Person Respekt einfordern können.

(Diese Schamgrenze wird täglich missachtet, wie wir aus Berichten über Kindesmissbrauch und Vergewaltigungen wissen.)

Im weitesten Sinne wird dies alles auch Jesus angetan, denn er weiss wie wir, wie es sich anfühlt, als Mensch zu leben.

Wenn Jesu Bedeutung zur Zeit seiner Geburt bekannt gewesen wäre,
was hätte dagegen gesprochen, ihn öffentlich zu gebären?
Alle hätten sich von Anfang an mitfreuen können und ihn bestaunen können. Maria wusste, wen sie gebiert.

Man kann darüber diskutieren, und es werden wichtige Gedanken und Gefühle und Gespräche angestoßen durch diese Skulptur - und ich nehme an, das war es, was die Künstlerin wollte. Und natürlich auch provozieren, das darf Kunst ja auch.
Ob man das nun gut findet oder nicht: tätliche Gewalt gegen eine Statue, das ist barbarisch und erschreckend.
Wie überhaupt erst recht Gewalt gegen Menschen, in Wort und Tat. Dass unsere Gesellschaft das nicht mehr kann: Gegensätze aushalten, ausdiskutieren, und anderes auch mal stehen lassen - das finde ich entsetzlich.
LG, Rena

Mäandera

die skulptur kratzt an der glorifizierung von maria und jesus. für mich rückt sie das menschsein jesu für einen moment in den vordergrund. der geburtsvorgang, die schmerzen, das blut, es bleibt ihnen nicht erspart. ist das nicht der moment der menschwerdung, der ebenso seine bedeutung hat wie der tod am kreuz als jesus schreit, gott warum hast du mich verlassen? auch da ist jesus mensch mit blut und schmerzen. das ende wird öffentlich gezeigt, den anfang blenden wir aus und verlegen ihn in die krippe. die skulptur bringt mir persönlich jesus ein stück näher. er wird einer von uns, abseits aller heiligkeit und verherrlichung, die er nicht braucht, meiner meinung nach. es würde reichen, wenn wir ihn zuhören, versuchen zu verstehen was er uns sagen will und uns bemühen das dann auch zu tun.
nein, die skulptur kann ganz und gar nicht weg. sie kann menschen helfen nocheinmal neu und anders auf jesus zu schauen und in der auseinandersetzung dem eigenen glauben etwas mehr weite zu geben.

Begegnung mit Kunst.
Ich habe mir die Bilder angesehen und das Gefühl gehabt
Ich möchte der Maria Schutz bieten. Ich würde ihr, ich würde wohl jeder Gebärenden, versuchen Schutz anzubieten. Fragen könnte ich diese werdende Mutter nicht. Da ich eigentlich immer ein Tuch um den Hals trage, da wäre mein Impuls Maria vor den Gaffern zu schützen. Ihr das Tuch zu geben

Auch heute dürfen, müssen Helfer bei Notfällen aller Art erstmal Sicht-Schutz bieten.

Ja dieses Werk berührt. Wahrscheinlich viele an einer Stelle, auf einer Weise, die für sie nicht angenehm ist.

Und danke, dass ihr von sexueller Gewalt geschrieben habt. Dieses Thema wird leider immer noch nicht so engagiert thematisiert wie es nötig ist.

Guten Morgen,
dieser Artikel zeigt ein Bild von der Skulptur, sieht für mich jetzt aus dieser Perspektive nicht unwürdig aus.

www.kathpress.at/goto/meldung/2434257/gekoepfte-marienstatue-im-linzer-dom-spuren-entlasten-verdaechtige

KaterinaW

Vielen Dank, Katerina!
Die Einordnung der Skulptur ist sehr interessant: "Sie war Teil des Kunstprojekts "DonnaStage", das sich anlässlich des 100-jährigen Weihejubiläums des Mariendoms in Kunstinstallationen, Workshops und Diskussionen mit Fragen rund um Frauenrollen, Familienbilder und Geschlechtergerechtigkeit auseinandersetzt"
Es gab also einen bestimmten Raum, in dem Austausch stattgefunden hat und man ins Gespräch kommen konnte.
LG, Rena

Ich bin innerlich gespalten.
Schon als Jugendlicher dachte ich beim Anblick antiker Nacktheiten: Ist das Kunst oder schon Pornographie?
Es gibt keine zeitlose Antworten darauf, weil das, was anständig und sittlich okay ist, im steten Wandel ist. Bei einige Völkern in tropischen Gebieten liefen Erwachsene nackt herum, aber wie man sich bewegt, wie man sich hisetzt: Das konnte schamvoll oder schamlos sein.
Kunst geht oft an die Grenzen des Bisherigen und darüber hinaus - das gehört zur Kunst dazu.
Doch bisher war es so, dass Jesus am Kreuz nicht nackt dargestellt wurde - mit wenigen Ausnahmen. Obwohl klar im Evangelium steht, dass man ihm alle Kleider genommen hatte und die Römer bewusst einen Gekreuzigten entehren wollten.
Was es in der Kunst gab: das Jesus-Baby nackt darstellen und Marias Brust zeigen, wenn sie das Kind stillt.
Auch das wird von einigen grenzwertig empfunden. Das habe ich erlebt, als zu seinem Gottesdienst zu Psalm 121 solche Bilder gezeigt wurden.

Die Scham der maria zu zeigen ist eine Grenzüberschreitung, keine Frage. Aber so sit es nicht richtig formuliert, denn es geht um die Geburt, um den Kopf, der da herauskommt.
Bei Lukas 2 übersetzt Martin Luther: Und sie hatten sonst keinen Raum in der Herberge.
Das kann so gewesen sein: Die Karawanserei war proppenvoll. Ein Baby hätte aus Versehen von einem Gepäckxstück eies Händlers oder von einem Tier Schaden erleiden können: Der einzige sichere Ort war also das Futtergestell. Das heißt also: Die Geburt fand in einem völlig überfülltem Raum statt - und Händler waren Männer. Intimssphäre esar kaum vorhanden. Das wäre eine der Ähnlichkeiten zwischen der Geburt und dem Tod von Jesus.

Diskussionen wie hier sind gut - zum einen um das Bild selbst und was Menschwerdung Gottes heißt. Zum anderen um das Köpfen der Figur und Gewalt gegen Frauen.

Oh ja da gibt's einige Jesus Maria Darstellungen an denen sich einige reiben.
Maria, die ihrem Sohn, schon etwas älter, auf den Hintern klappst ( wenn dann darüber geredet, diskutiert wird, ob Kinder geschlagen werden dürfen, gut!), Maria die stillt , oh Jesus hatte auch Hunger,....

Und mich wundert dass sich so wenige wundern dass das kleine Baby in der Krippe so oft schon mit segnenden Händen dargestellt wird.
Oder mit der Königskrone auf dem Kopf, oder .....
Das sind wir so gewohnt? Weil es so üblich ist.

Vielleicht brauchen wir einen anderen Blickwinkel um unsere Sicht zu weiten. Ein größeres, weiteres Jesus Bild, Gottesbild zu bekommen.

Warum heißt es „Stille Nacht“?
Weil Maria ihr Kind zur Welt gebracht.
In Wehen musste sie wohl kämpfen,
schrie entsetzlich laut in Krämpfen.
Darum heißt es „Stille Nacht“,
weil Maria ihr Kind zur Welt gebracht.

Warum heißt die Nacht so still?
Weil Maria ihr Kindchen stillen will.
Es würde sonst die ganze Zeit lärmen,
außerdem kann sie es so erwärmen.
Darum heißt die Nacht so still,
weil Maria ihr Kindchen stillen will.

„Stille Nacht“, warum sagt man das?
Denn diese Nacht war besonders krass.
Die Hirten rufen, die lauten Gesellen,
die Botschaft weiter, Hunde bellen.
„Stille Nacht“, warum sagt man das?
Denn diese Nacht war besonders krass.

Wieso heißt es „einsam wacht?“
Maria war dichtgedrängt untergebracht.
Wer kann denn dabei überhaupt schlafen
vor Säuglingslärm und blökenden Schafen?
Wieso heißt es „einsam wacht?“
Ein jeder wurd um den Schlaf gebracht.

Wieso singt man „lockiges Haar?“
Ja, dieses Wort passt wunderbar.
Afrolocken hatte der Knabe,
Orienthaut mit brauner Farbe.
Darum singt man „lockiges Haar“,
denn dieses Wort passt wunderbar.

Was ist heilig an dieser Nacht?
In Juda herrscht Terror, dass es kracht.
Herodes und Römer brutal unterdrücken,
Tausende ins Jenseits schicken.
Was ist heilig an dieser Nacht?
In Juda herrscht Terror, dass es kracht.

Dunkel war’s, der Stern nicht da,
schneebedeckt das heiße Land,
Maria, Mädchen, fast Mama
langsam zu dem Dorf gerannt.

Drinnen waren alle Plätze
der vollen Großstadt völlig leer;
frisch und munter durch die Hetze
genoss Josef die Enge sehr.

Müde von der langen Reise
sitzt Maria ausgeruht,
steht beim Esel, der so leise
ihr die Ohren vollgemuht.

Komfort ist schier unübertroffen:
Wände zugig, Wasser weit,
deshalb kann Maria hoffen,
alles ist für das Kind bereit.

Tiere werden es ablecken,
pieken wird es altes Stroh.
Der Ochs wird lieb die Zähne blecken,
über Trogentwendung froh.

Maria muss in Wehen brüllen,
wie so stille ist die Nacht!
Schreie leise die Luft füllen,
blutig hold hat sie’s vollbracht.

Himmlisch Bett, wo das Tierfutter
völlig vom Schreiknäuel belegt,
wiegen Ochse und die Mutter.
Josef ist ganz cool erregt.

Josef wacht beim Babybündel,
der Ochs vor Wut es beinah frisst.
Maria nimmt die reinlich Windel,
wirft den Inhalt auf den Mist.

weil es die zeit der romantik war in der das lied geschrieben wurde?

Ich frage mich
Dieses lange ausführliche Statement ....
Hast du es heute zu dem Bildnis geschrieben,
Oder rausgesucht, weil es ja passen könnte.
Für mich sind es viel zuviel Worte, die mir nicht weiter helfen.

Dieses Forum ist voll mit vielen vielen Worten, von denen mir die meisten nicht weiter helfen. Manchen vielleicht aber doch, und wenn's nur denen hilft, die sie schreiben...

Mir taugt Martins Text, ich weiß selbst, wie viel schwerer Kürze statt Länge ist, und ich finde, er passt zu dieser Diskussion hinsichtlich einer Infragestellung von überkommenen Bildern und einer Weitung der Sicht.


Noch zur geköpften Gebärenden:

Angesichts hunderter Femizide jedes Jahr allein in Deutschland empfinde ich die mysogynistischen Auslassungen von Dir, Luxi, als unerträglich.

Eine der gepriesensten Heldentaten der Frau, das Gebären, das Ins-Leben-Bringen, darf bitte nicht in der Kirche gezeigt werden, und auch sonst bitte lieber nirgends.
Aber seit jeher werden - auch in Kirchen! - zur Schau gestellt und gefeiert und eifrig restauriert die Bilder kämpfender Männer, denen das Töten des von Frauen geborenen und gehegten Lebens für die größte Heldentat gilt.

Hallo? Geht's noch?

Wie überhaupt erst recht Gewalt gegen Menschen, in Wort und Tat.
Dass unsere Gesellschaft das nicht mehr kann: Gegensätze aushalten, ausdiskutieren, und anderes auch mal stehen lassen - das finde ich entsetzlich.
LG, Rena

Andere auch mal stehen lassen und akzeptieren mit Ihrer Meinung, dass würde ich mehr sehr wünschen!!
Ich bin nicht so bewandert mit allen geschichtlichen, religiösen, theologischen, weltpolitischen Dingen...aber ich empfinde es gerade so, dass verschiedene Positionen in einen Topf geschmissen werden...

Als Frau möchte ich sagen, und Maria konnte ja nicht mehr gefragt werden, ich würde nicht in dieser Position dargestellt werden wollen...
Wie tröstlich empfand ich es, dass jemand (Bildmacherin?) Ihr Halstuch davor halten wollte...
In die heutige Zeit übertragen würde das für mich bedeuten, die Geburt eines Kindes wird gefilmt, die Frau voll sichtbar und dann wird's im Internet hochgeladen...
Naja, nur meine kleine Meinung, wie gesagt...

Ulrike, da bringst du den Tag mit Meister Eckhard bei mir in Erinnerung.
Der Künstler spürt das Werk in seinem Material, ob es denn Holz oder Ton oder Papier..... ist.
Wenn das Bild da ist, in der Künstlerin, dann darf sie entstehen lassen. Und die hat auf jeden Fall etwas erreicht. Diskussionen , Auseinandersetzungen. Gut wenn sich die Betroffenen hinterher auch zusammen setzen können.
Bei den Antworten spürt frau, zwischen den Zeilen oder ganz deutlich formuliert, jeder bringt auch seine Geschichte, Gefühle mit. So wie die Künstlerin. Es gibt nicht DIE Möglichkeit mit dem Werk umzugehen. Zerstören geht nicht. Ignorieren, wenn es weh tut, zu intim ist, ja warum nicht. Ich möchte es nicht in meiner Kirche im Mittelpunkt stehen sehen. Auch wegen Kindern für die es nicht passt. Und, auch schon geschrieben, wenn es uns auf den Umgang mit Intimität sensibel Macht (macht), auch auf den Umgang mit sexueller Gewalt, dann gut so.
können wir einer Frau in Not Schutz anbieten?

in dieser figur kommt mir maria tatsächlich menschlich näher, wird mir begreifbarer als die stille und heilig betende jasagerin.
es ist nicht so, dass ich mir mehr figuren dieser art wünsche, doch die diskussion, die der damit verbundene tabubruch angerecht wird, finde ich gut. die unterdrückung der frau, der ihnen von männern zugewiesene platz als heimchen hinterm herd, das sie zu unterstützen und als chef zu respektieren hat und die ausklammerung der sexualität kommen hier auf den tisch, man kann nicht mehr weggucken. darin ist die kirche gut geübt, denkt man doch an die vielen kinder katholischer priester und die menschen, denen sexuelles leid angetan wurde.
ich wünsche mir, der der austausch dazu wertschätzend gelingt.

Ich möchte Maria noch immer Schutz anzubieten. Mein Tuch um sie legen.
Auch einen geschützten Raum. Den Stall säubern, warmes Wasser bereiten, ein Wärmendes Lager.
Je länger ich es sehe, das Bild....je mehr spüre ich die Aufforderung: hilf ihr,
Tu was.
(Das ist mein Gefühl).

Was weckt dieses Bild, das Kunstwerk bei euch?

Es macht auch einen Unterschied ob ich Maria so gesehen habe, auch wie das Foto gemacht wurde (was möchte die Fotografin ausdrücken, was stellt sie in den Mittelpunkt?)
Oder ob ich mich auf die schriftliche Beschreibung beschränke, die dann auch schon ein Bild in meinem Kopf entstehen lässt.

Was weckt dieses Bild, das Kunstwerk bei euch?


Zuerst einmal habe ich Freude an dieser so ganz anderen Darstellung der Maria. Ja, auch Freude daran, dass hier mit dem Ungewöhnlichen/Ungewohnten, für viele auch Provokanten gearbeitet wird, um etwas deutlich zu machen, das noch stärker in die Debatte soll.
Gleichzeitig kann ich dass Gefühl, der Figur Schutz, Sichtschutz - und auch Beistand! Wie allein sie dort oben ist! - anbieten zu wollen, gut nachvollziehen, diesen Impuls habe ich auch.

Aber vor alle dem steht die Tatsache des abgesägten Kopfes und der Aussage eines Foristen, dies verstehen zu können. Beides weckt in mir Wut, Trauer, Entsetzen und Angst.

Ich finde, hier steht ganz schön viel sehr Unterschiedliches nebeneinander.
Viele Frauen halten unfassbar viel aus in dieser Gesellschaft (und desgleichen Männer, die auf ihrer Seite stehen, von denen es ja zum Glück auch einige gibt). Vielleicht zuweilen zuviel.
Was soll daran gut sein? Und was ist schlecht daran, auch mal laut zu werden gegen die omnipräsenten Feinde des gleichberechtigten weiblichen Lebens?
(Freundliche Bitten haben jedenfalls bislang nicht dazu geführt, dass die Istanbul-Konvention umgesetzt wird.)

Solches und ähnliches fragt sich (und meinetwegen auch Euch)
Leah

Angesichts hunderter Femizide jedes Jahr allein in Deutschland empfinde ich die mysogynistischen Auslassungen von Dir, Luxi, als unerträglich. Von Leah

Wie bitte? Mir hier Frauenfeindlichkeit und Frauenhass direkt entgegen zu schleudern, weil ich meine Meinung dazu geäussert habe, dass ich eine solche Darstellung Mariens nicht mag, ist ja wohl der Gipfel der Unverschämtheit!

Wenn Dir solche Darstellungen von Gebärenden Frauen gefallen, darfst Du deine Geburten gerne öffentlich machen und Bilder davon ausstellen, es filmen lassen und ins Internet setzen! Ich muss so etwas nicht sehen, ich möchte es auch nicht unbedingt in einer Kirche sehen müssen, wenn ich dort beten will!

Eine der gepriesensten Heldentaten der Frau, das Gebären, das Ins-Leben-Bringen, darf bitte nicht in der Kirche gezeigt werden, und auch sonst bitte lieber nirgends.

Ich weiß gar nicht was du hast, im Linzer Dom wurde es doch gezeigt! Es hat ja niemand verboten. Aber ich finde, dass solche persönlichen, privaten, intimen und familiären Geschehnisse nicht unbedingt in aller Öffentlichkeit gezeigt werden müssen und schon gar nicht von Maria der Mutter Jesu in einer Kirche! Wer das gerne möchte, kann es ja tun. Maria hat man jedenfalls nicht gefragt. Aber ich frage mich, ob ihr das recht wäre, wenn man sie fragen könnte?

Aber seit jeher werden - auch in Kirchen! - zur Schau gestellt und gefeiert und eifrig restauriert die Bilder kämpfender Männer, denen das Töten des von Frauen geborenen und gehegten Lebens für die größte Heldentat gilt.

Was die Welt so alles öffentlich zur schau stellt will ich gar nicht wissen. In Kirchen habe ich solche Darstellungen von kämpfenden Männern, die Kinder töten noch nicht gesehen! Und dass solche Männer in Kirchen gefeiert werden und das Töten von Kindern dort als Heldentaten angepriesen würden, ist mir auch noch nicht unter gekommen. Ich weiß nicht, wo du so etwas hernimmst?

Es gehört nicht direkt zum obigen Thema.

Gestern habe ich im dritten Programm einen Bericht gesehen. Da ging eine Frau in der 10.Schwangerschaftswoche zur Kontrolluntersuchung. Es wird festgestellt, dass der Fötus nicht mehr lebt.
Die Frau erfährt, dass in Vollnarkose eine Ausschabung zu erfolgen hat.

Anschliessend wird sie ohne Krankschreibung nach Hause geschickt. D.h. sie soll am nächsten Tag wieder arbeiten.

Ich habe den Bericht nicht ganz zuende sehen können. Ich weiss nur noch, dass mir die Luft weggeblieben ist.

Das ist doch unmenschlich, oder?
Mäandera

Ich versuche mit einem ungeübtem Abstand zu schreiben.
Wenn ich hier lese und spüre wie sehr die Diskussion sich aufschaukelt.
Können wir uns auch , bildlich, zusammen setzen um uns ohne sich anzugreifen , auseinander zu setzen?
Niemand von uns hat Recht. Wir haben verschiedene Blicke auf ein Bild, Kunstwerk.

Wir schreiben hier auf dem Pfad wegen einem Bild von Jesu Geburt . Das wollen wir in 4 Tagen feiern.

Luxi, ich habe nicht von kindertötenden Männern gesprochen, sondern von kämpfenden Männern, Heerführern z.B. Jeder im Krieg getötete Mann wurde von einer Frau geboren und meist auch von einer (teilweise zusammen mit den Vater) großgezogen. Oder nicht?

Es geht mir nicht darum, was Du gern oder ungern irgendwo siehst.
Auch was Maria gern hätte, wissen wir beide nicht.
Sondern schwer erträglich finde ich, dass Du im gleichen Zusammenhang, in dem Du das Wort "skandalös" verwendest und kund tust, die Skulptur könne von Dir aus gern auf den Müll, Verständnis für die Person äußerst, die den Kopf der Skulptur abgesägt hat.
Ja, ich habe gelesen, dass Du es nicht gut heißt. Aber "irgendwie nachvollziehbar" ist es für Dich. Aus Verärgerung einen Holzkopf abzusägen. Nachvollziehbar.

Ist es dann auch irgendwie nachvollziehbar, aus großer Wut mal loszuprügeln und wenn man betrogen wurde und leider rot sieht vielleicht auch zu töten?
Wo ist für Dich die Grenze der Nachvollziehbarkeit?

Guten Morgen,
dieser Artikel zeigt ein Bild von der Skulptur, sieht für mich jetzt aus dieser Perspektive nicht unwürdig aus.

www.kathpress.at/goto/meldung/2434257/gekoepfte-marienstatue-im-linzer-dom-spuren-entlasten-verdaechtige

KaterinaW



Geht mir ebenso. Ich finde, dass Maria gerade mit ihrem Blick nach oben voller Hingabe ist und als Schenkende dargestellt wird.

Und kannst Du verstehen, dass sich all das für manche Frauen vielleicht auch anders anhört als für manche Männer?

Mich bedrückt, was und wie Du schreibst, und ich empfinde es z.T. als bedrohlich und frauenfeindlich.
Es trägt leider sogar mit dazu bei, dass ich auf meine "alten Tage" (bin jetzt Mitte 40) in den letzten Jahren häufiger das Gefühl habe, wohl tatsächlich grundsätzlich eine gewisse Vorsicht bis Angst vor Männern haben zu müssen, die ich früher nicht hatte.

(Und wenn dann einer, in dem Fall Du, schon verbal so abgeht, dann frag ich mich schon, wo das hin führen soll, ehrlich gesagt.)

Das - also meine Gefühle und auch die vieler anderer Frauen - sind sehr bedauerliche Tatsachen, aber eben Tatsachen. Die kann ich Dir leider nicht ersparen, da kannst Du noch so gegen mich wüten und schäumen und mich unverschämt finden.

Ich denke, es ist nicht zuerst an uns Frauen, etwas zu ändern, damit unsere Angst weniger werden kann. (Was sollte das auch sein?)

Luxi, ich habe nicht von kindertötenden Männern gesprochen, sondern von kämpfenden Männern, Heerführern

Doch, Leah, hier:
die Bilder kämpfender Männer, denen das Töten des von Frauen geborenen und gehegten Lebens für die größte Heldentat gilt.

Was gebären denn Frauen anderes als Kinder?

schwer erträglich finde ich, dass Du im gleichen Zusammenhang, in dem Du das Wort "skandalös" verwendest und kund tust, die Skulptur könne von Dir aus gern auf den Müll, Verständnis für die Person äußerst, die den Kopf der Skulptur abgesägt hat. Ja, ich habe gelesen, dass Du es nicht gut heißt. Aber "irgendwie nachvollziehbar" ist es für Dich. Aus Verärgerung einen Holzkopf abzusägen. Nachvollziehbar.

Nachvollziehbar ist, wenn ich mich in die Lage des Täters hineinversetzen kann. Auch wenn ich die Tat selbst nicht gutheiße und so etwas selbst auch nicht täte.


Ist es dann auch irgendwie nachvollziehbar, aus großer Wut mal loszuprügeln und wenn man betrogen wurde und leider rot sieht vielleicht auch zu töten?
Wo ist für Dich die Grenze der Nachvollziehbarkeit?

Ich finde es schon dreist von Dir, mir zu unterstellen ich fände es ebenso nachvollziehbar, wenn aus Wut losgeprügelt oder getötet werde, nur weil ich den Akt der Zerstörung einer mir sehr missfälligen Skulptur nachvollziehbar finde. Das eine ist ein Gegenstand, das andere sind Menschen.

Wut darf und muss auch einen Platz haben! Ich habe mal von einem Seminar gehört, wo man aufgefordert wurde laut schreiend Telefonbücher zu zerreissen. - Ja, das ist immer noch besser als andere Menschen zu prügeln oder zu töten! Wenn ich Wut an Gegenständen noch nachvollziehen kann, heißt das nicht, dass ich körperliche Gewalt an den Mitmenschen oder deren Tötung ebenso als nachvollziehbar empfinde! - Du willst mir hier ganz bewusst böse Dinge unterschieben, weil Du mich hasst, aufgrund unserer damaligen Auseinandersetzungen im FF - Deine Methoden sind nicht fair!

Mich bedrückt, was und wie Du schreibst, und ich empfinde es z.T. als bedrohlich und frauenfeindlich.

Was bitte ist daran bedrohlich und frauenfeindlich, wenn ich eine solche Marienstatue nicht mag? Erst wirfst du mir misogynie vor und jetzt mimst du einen auf Opferrolle? - Das zieht bei mir nicht!


Es trägt leider sogar mit dazu bei, dass ich auf meine "alten Tage" (bin jetzt Mitte 40) in den letzten Jahren häufiger das Gefühl habe, wohl tatsächlich grundsätzlich eine gewisse Vorsicht bis Angst vor Männern haben zu müssen, die ich früher nicht hatte.

Es trägt dazu bei? Was ist dieses Es? - Ich soll jetzt schuld daran sein, weil mir diese Marienskulptur missfällt, dass Du Angst vor Männern bekommen hast? Bei jeder Frau, die mir vertraulich so etwas sagen würde hätte ich vollstes Verständnis - Aber bei Dir NICHT! Du benutzt solche Worte nur um mich hier zu diskreditieren!


(Und wenn dann einer, in dem Fall Du, schon verbal so abgeht, dann frag ich mich schon, wo das hin führen soll, ehrlich gesagt.)

Wenn Du mich nicht als mysogynistisch bezeichnet hättest, wegen meiner missfälligen Meinungsäusserung bezüglich dieser Marienskulptur, wäre ich auch gar nicht verbal so abgegangen! Im übrigen tust Du des Gleichen mit solchen bösen und falschen Anschuldigungen mir gegenüber! - Wenn Du Streit willst, bitte!

Ich denke, es ist nicht zuerst an uns Frauen, etwas zu ändern, damit unsere Angst weniger werden kann. (Was sollte das auch sein?)

Neeein, natürlich nicht. Ihr dürft verbal drauf los hauen, Männer beschimpfen und wir sollen kuschen und alles absegnen was ihr gut findet und dürfen nichtmal mehr unsere Meinung sagen, sonst könntet ihr ja Angst bekommen. - Nee Du, so läuft das bestimmt nicht!

Ich hatte Dir, Leah damals im FF meinen Frieden angeboten - Du hast ihn ausgeschlagen! Und so wie Du mich hier direkt in deinem ersten Post als mysogynistisch verbal attakierst, nur weil ich mich missfällig gegenüber dieser Marienskulptur geäussert habe, sehe ich das du an einer fairen und friedlichen Auseinandersetzung gar nicht interressiert bist! Dann allerdings kann es zwischen uns nur Krieg geben! - Du willst es ja so haben! - Schade. Aber des Menschen Wille ist ja bekanntlich sein Himmelreich...

Luxi, ich habe Dir lediglich Fragen gestellt.
Ich wollte tun, was die Bildermacherin sich wünscht: in den Austausch gehen. Aber das ist halt nicht so einfach.

Das mit den Kriegern wurde offenbar nicht verstanden, okay, dann formuliere ich es um. Was ich meinte ist:
Die "Heldentat" der Frauen, Leben zu bringen, also zu gebären, wird selten dargestellt in dem Moment, in dem sie den größten Schmerz bereitet.
Die "Heldentat" der Männer, im Krieg Leben zu beenden, also zu töten, wird vielfach im Moment des Geschehens vetbildlicht und auch ausgestellt.
Es gibt deutlich mehr Schlachtenbilder als Geburtsgemälde, oder irre ich mich?
(Und heute? Für die Bundeswehr wird Werbung von Steuergeldern gemacht, für die Hebammen-Ausbildung nicht...)

Interessant, dass Du hier mit vergangenen Diskussionen ankommst und mir Hass unterstellst.
Keine gute Grundlage für ein konstruktives Gespräch, finde ich.

Mein letzter Beitrag war eine Reaktion auf Luxi um 18.54 Uhr.
Hätte ich vor dem Abschicken gelesen, was danach noch geschrieben wurde, hätte ich anders geantwortet.
Oder besser gar nicht mehr? Gibt hier so einiges, was mir die Sprache verschlägt.
Aber nun ja, das Forum ist halt kein freischwebender Raum, sondern passiert mitten in der Gesellschaft.

Luxi, noch mal:
Es ist Deine Ansichtssache, wie Du eine Skulptur findest.
Es ist meine Ansichtssache, wie ich die Tatsache finde, dass Du das Kopfabsägen aus Verärgerung (so Deine Vermutung über die Motivation der Tat, wenn ich Dich richtig verstehe) nachvollziehen kannst.

Ich halte eine Fortsetzung der Debatte mit dem sehr eingeschränkten Mitteln (1000 Zeichen, Mimik und Tonfall fehlen usw.) nicht für sinnvoll und werde mich bis auf weiteres nicht mehr äußern.

Fällt mir extrem schwer, das da alles so stehen zu lassen, und ich gehe mit einem unguten Gefühl.
(Dss Luxi sich evtl. auch gleich anziehen wird - sein Problem...)

Leah

Luxi, ich habe Dir lediglich Fragen gestellt.
Ich wollte tun, was die Bildermacherin sich wünscht: in den Austausch gehen. Aber das ist halt nicht so einfach.

Du hast mich als Frauenhasser und Frauenfeindlich beschimpft! Und mir unterstellt, ich würde auch Prügel und Töten nachvollziehen! Im weiteren, dass ich die Ursache deiner Angst vor Männern sei! Das ist kein Fragen stellen mehr und auch kein Austausch.


Das mit den Kriegern wurde offenbar nicht verstanden, okay, dann formuliere ich es um. Was ich meinte ist:
Die "Heldentat" der Frauen, Leben zu bringen, also zu gebären, wird selten dargestellt in dem Moment, in dem sie den größten Schmerz bereitet.
Die "Heldentat" der Männer, im Krieg Leben zu beenden, also zu töten, wird vielfach im Moment des Geschehens vetbildlicht und auch ausgestellt.
Es gibt deutlich mehr Schlachtenbilder als Geburtsgemälde, oder irre ich mich?
(Und heute? Für die Bundeswehr wird Werbung von Steuergeldern gemacht, für die Hebammen-Ausbildung nicht...)

Da stimme ich Dir sogar zu, welch Wunder :)
Ich mag auch keine Schlachtenbilder. Aber Geburtsgemälde müssen auch nicht sein. Es ist zwar ein freudiges Ereignis, aber kein schönes, sondern ein recht blutiges wie bei einer Schlacht.

Dennoch frage ich mich, ob in der Kunst wirklich alles erlaubt sein soll? Ich denke da auch an Mohammed-Karrikaturen, die ich ebenfalls ablehne, eben weil sie religiöse Gefühle der Moslems verletzen! Ebenso kann so eine Marienstatue religiöse Gefühle von Christen verletzen.


Interessant, dass Du hier mit vergangenen Diskussionen ankommst und mir Hass unterstellst.
Keine gute Grundlage für ein konstruktives Gespräch, finde ich.


Anders kann ich deine verbalen Attaken auf mich als Frauenhasser und Frauenfeind bislang nicht interpretieren. Das ist in der Tat keine gute Grundlage für eine Diskussion. Ich hoffe, das ...

ich hoffe, dass sich das noch ändern wird. - Aber nach deiner letzten Äusserung sehe ich, dass Du nicht daran interessiert bist und die Diskussion mit mir nun beenden willst. - So ähnlich wie damals im FF...

Aber gut. Dann belassen wir es dabei.

Leah muss Luxi hier gar nicht diskreditieren, er macht das schon selbst.

Schade um die zuvor doch sehr anregende vielseitige Diskussion.

Hoffentlich gelingt es, den Gesprächsfaden wieder aufzunehme und weiter zu spinnen.

Das Thema ist so wichtig für uns alle, auch für uns Männer.
Auch wir leiden unter so manchen Bedingungen des Patriarchats. Und immer mehr von uns leiden unter den eigenen Geschlechtsgenossen, die hinsichtlich ihres Männerbildes zurück in die Vergangenheit wollen.

Das hat jetzt gar nichts mit Opfer-Mimimi zu tun. Mißstände benennen ist der erste Schritt heraus aus ihnen.

Ich schäme mich manchmal, ein Mann zu sein! Eigentlich furchtbar.

Ich hoffe ich darf an einer anderen Seite des Bildnis weiter zupfen.

Crowning so heißt das Bildnis. Krönung.
Als ich heute Abend die Kerzen an unserem Adventskranz angezündet habe, war da auch die Krone, die wir aus einer Kirche mitgebracht haben. Diese Krone durfte jeder, jede Besucherin mitnehmen. Als Erinnerung. Die Botschaft der Krone: Jeder von uns hat etwas Königliches. Unsere Würde. Daran wurde ich heute erinnert. Noch einmal ganz anders. Bildlich.
Würde. Die Würde die wir alle mitbringen. Schon mit unserer Geburt.

A: Eine Skulptur als Teil einer Ausstellung in einer Kirche. Völlig okay, völlig legitim.

B: Nicht Maria wird ausgestellt, sondern eine Skulptur von ihr. Genau wie alle Skulpturen von ihr kann man sie mögen oder nicht. Eine Interpretation der Künstlerin. Sehr cooles Motiv (Also bedeutet das nicht, dass wenn man die Skulptur gut findet, es gleich heißt, dass man eigene Geburten filmt und die Öffentlichkeit stellt)

C: Es gibt viele Familien, die die Geburten ihrer Kinder Filmen und allen möglichen Leuten zeigen. Das ist keine Kunst, sondern bewahren von Familienereignissen. Geburten werden auch zu Lehrzwecken gefilmt.

D: Geburten in Krankenhäusern sind auch nicht privat. So oft wird man von fremden Menschen an intimen Stellen untersucht. Die Skulptur ist in keinem Krankenhaushemdchen und wird auch nicht von vielen Leuten untersucht. Sehr angenehm.

E: Aber: Kopf ab… Femizid? Hass auf Frauen? Mutter Mord? Interessant. Wer ist der Täter oder die Täter:in? Psychologische Probleme? Aber über das Verbrechen wissen wir nichts. Auch nicht den Grund.

Aber die Ausstellung insgesamt ist eine tolle Idee und nicht würdelos.

Nur nach den Beschreibungen hier hatte ich zunächst sehr gemischte Gefühle, was die Skulptur angeht. Ich bin mir auch nicht immer sicher, ob man unbedingt alles darstellen muss, was so zum Leben gehört. Dann habe ich mir Bilder der Skulptur angesehen, und das erste Wort, das mir in den Sinn kam, war „kraftvoll“. Ich mag den Impuls, den ich bei manchen hier las, Maria Schutz anbieten zu wollen. Ich finde allerdings, sie wirkt überhaupt nicht schutzbedürftig, sondern stark und selbstbewusst. Das ist keine Kunst, die ich mir ins Wohnzimmer stellen würde, aber ein tolles Kunstwerk, um Gedanken und Diskussionen anzuregen.

Die Diskussion hier zeigt einmal wieder, dass es gut ist, sich erst zu informieren, bevor man sich eine Meinung bildet und die auch noch äußert. Die Skulptur wurde nicht mitten in der Kirche ausgestellt, wo alle Gottesdienstbesucher sie sehen, sondern in einer Seitenkapelle, die dieser Kunstausstellung gewidmet war. Es musste also niemand die Skulptur sehen, der ...

... der sie nicht sehen wollte. Und es kann auch gar keine Rede von einem „Passanten“ sein, der mal eben vorbeikam und im ersten Zorn die Skulptur umwarf oder so. Da hat jemand Maria den Kopf _abgesägt_. Ich habe Verständnis dafür, dass jemand die Darstellung nicht mag und religiöse Gefühle verletzt sieht. Ich habe aber sehr große Schwierigkeiten, dafür Verständnis aufzubringen, auf welche Art diese Skulptur zerstört wurde. Es wäre allerdings wirklich interessant, das Motiv dafür zu erfahren. Aus verletzten religiösen Gefühlen kann es wohl kaum passieren, dass man der Mutter Gottes den Kopf absägt.

Mäandera, vielen Dank, dass Du darauf aufmerksam gemacht hast.