Guten Morgen,
nur kurz:

1.) Ich möchte daran erinnern, dass es hilfreich sein kann, sich klar zu machen: Die Diskussion über den Krieg zu führen wie einen Krieg (also mehr konfrontativ statt mehr nach Gemeinsamkeiten und Lösungen suchend) ist selten hilfreich.

Oder, anders gesagt: möchtest Du punkten und siegen oder möchtest Du im Gespräch verstehen, verstanden werden und im Idealfall tatsächlich bewirken, dass Dein Gegenüber sich überlegt, ob an Deinen Argumenten oder Positionen was dran sein könnte? Bist auch Du selbst umgekehrt zu letzterem bereit?

2.) Es hilft, Behauptungen mit Quellen zu belegen, die dem Gegenüber vertrauenswürdig erscheinen. Für die Sache mit den Bodentruppen ist das wirklich sehr leicht:
www.sueddeutsche.de/politik/friedenstruppe-krieg-ukraine-putin-trump-selenskij-london-paris-macron-starmer-russland-li.3220495

3.) Bitte gehe doch mal wenigstens eine/r auf das Thema Soziale Verteidigung ein. Bitte.

Hallo Leah,

du hattest angeregt, soziale Verteidigung als Alternative zu diskutieren:

Diese Alternative könnte sich durch Konzept, Haltung und Methoden der sogenannten Sozialen Verteidigung bieten.
Das ist eine Form der Verteidigung, die nicht in erster Linie den Erhalt von Landesgrenzen zum Ziel hat, sondern den Erhalt oder Wiedergewinn anderer Errungenschaften, eben z.B. Rechte und Freiheiten, wie wir sie unter Putin vermissen würden, die dabei aber auf Gewalt gegen Menschen verzichtet. Kurz/verkürzt gesagt: Weder militärische Verteidigung noch Unterwerfung,
Mir macht das Mut!

Es gibt Studien, nach denen die Wirksamkeit von gewaltlosen Aktionen größer sein kann als die von gewaltsamen, und es gibt Informationen dazu u. Menschen, die sie verbreiten u. weiter forschen dazu. Das Ganze funktioniert nämlich nur, wenn ein gewisser Prozentsatz mitmacht. (Krieg u. Besatzung aber auch!)

Bitte lest selbst, z.B. da:

www.brot-und-rosen.de/detail.details+M55089d89bb9.0.html

wehrhaftohnewaffen.de

soziale-verteidigung.de/soziale-verteidigung/

Ich habe das jetzt nicht alles gelesen, hatte mich aber früher schon mal intensiver damit beschäftigt. Insbesondere mehrere Bücher von Theodor Ebert ("Theorie-Ebert") hatten einen prominenten Platz in meinem Bücherregal.

Irgendwann habe ich damit abgeschlossen. Meine Überzeugung: So etwas funktioniert nicht, allenfalls im Kleinen und lokal und wenn man ein Gegenüber mit gewissen Skrupeln hat. Bis heute finde ich bemerkenswert, was Gandhi erreicht hat. Er hatte es aber auch mit Großbritannien zu tun, einer harten Kolonialmacht, aber gleichwohl mit eben diesen gewissen Skrupeln.

Dagegen stehen das Milgram-Experiment, das Stanford-Prison-Experiment, das Third-Wave-Experiment (alle bei Bedarf auf Wikipedia nachlesbar) und andere, die reproduzierbar sind.

Gegen Hitler, Stalin oder Mao hätte Soziale Verteidigung nichts erreicht und gegen Putin würde sie auch nichts erreichen.

Lieber Tojak, liebe Leah,

zunächst einmal vielen Dank für eure Hinweise (18.3. um 17:56 bzw 19.3. um 9:03), wo ich Ergebnisse der Friedensforschung finden kann.

Ohne sie gelesen zu haben, glaube ich wie Tojak, dass so etwas nicht funktioniert. Das Schlüsselwort ist m.E. der „gewisse Prozentsatz“, von dem du, Leah, schreibst. Totalitäre Machthaber verstehen es, diesen im Keim zu ersticken. Ein Beispiel von meiner Mutter aus der Nazizeit: Meine Generation mag nicht glauben, dass die meisten Menschen damals in Deutschland nichts von der Ermordung der Juden gewusst haben. Die Reaktion meiner Mutter darauf: „Natürlich haben sie es nicht gewusst, wer hätte es ihnen denn sagen sollen?“ Meine Mutter entstammte einem regimekritischen Elternhaus und ja, in diesen Kreisen wurde gemunkelt, was in den angeblichen Arbeitslagern wirklich passierte. Aber niemand hat sich getraut, dies in die Öffentlichkeit zu tragen.
Liebe Grüße
Isabel

Liebe Leah, liebe Alle hier,

Auch mich hat „Real Life“ gerade gut im Griff. Deine Links über soziale Verteidigung brauchen etwas Zeit zum Nachlesen. Ich weiß noch nicht, wann ich dafür Zeit finde, aber ich schaffe es bestimmt noch vor Forumsende.
Und dann werde ich auf jeden Fall noch mal darauf zurückkommen.
Danke für den Hinweis. Mir ist das Konzept neu.

Mich würde - falls Du nicht auch mit dieser Diskussion abschließen willst - interessieren, wann Du mit dem Thema SV abgeschlossen hast.
Kennst Du die Studie "Why civil resistance works" von E. Chenoweth und M. Stephan?
Für mich setzt die zumindest ein Fragezeichen hinter die von Dir genannten (im Übrigen nicht unumstrittenen) Experimente.

Müssen wir uns damit abfinden, dass Menschen manipulierbar sind bis zur abgrundtiefen Bosheit (davon gehe ich aus) und dagegen im Ernstfall einfach nichts hilft (davon bin ich nicht überzeugt)?
Wohin führt das?

Ich halte das Konzept SV nicht für ein Allheilmittel.
Aber seien wir ehrlich - was hilft denn gegen Putin?
Der Krieg dauert jetzt schon über 3 Jahre.
Putin hat Atomwaffen. Wäre vielleicht skrupellos genug, sie einzusetzen. Vielleicht auch nicht.
Westliche Staaten haben auch Atomwaffen. Und sind bereits skrupellos genug, Streumunition (geächtet) an die Ukraine zu liefern, die skrupellos genug ist, sie einzusetzen. (Russland eh. Ich weiß.)

Ohne sie gelesen zu haben, glaube ich wie Tojak, dass so etwas nicht funktioniert.
Du brauchst es nicht glauben, Du kannst es wissen. Es gibt historische Erfahrungen mit dem Konzept, die lernt man leider nicht in der Schule, aber sie sind da. Bitte überleg doch, ob Du Dir mal 15-20 Minuten Zeit nehmen und die Rede von Jochen Neumann unter dem ersten von mir eingestellten Link lesen magst.

Ja, einer der Schlüssel zum Funktionieren ist der gewisse Prozentsatz.
Den gab es sehr wohl, wo partiell erfolgreich Widerstand sogar gegen Hitler u. die Nazis geübt und damit Menschenleben gerettet wurden.
Den gab es bei denjenigen gewaltfreien Aufständen und Revolutionen, die erfolgreich waren - siehe die Chenoweth-Studie.

Wirklich, es wäre so schade, würdet Ihr, Tojak und Isabel und diejenigen, die es Euch gleichtun, Euch zurückziehen auf "ich glaube dass es nicht funktioniert". Denn in der Absolutheit ist es einfach falsch. Bitte, lasst Euch zur Neugier anstiften, zum Lesen wenigstens. Danach könnt Ihr's immer noch verwerfen.

Ein Beispiel von meiner Großmutter aus der Nazizeit: "Wir haben doch die Züge vorbeifahren sehen. Da waren Menschen drin! Und wir wussten, die sollen umgebracht werden. Das wusste man irgendwie". In diesem Fall ging es um psychisch kranke und behinderte Menschen, und wie man weiß, hat - auch durch das Wirken kirchlicher Kräfte - dieses Vernichtungsprojekt der Nazis beendet werden können. Manches also wurde in die Öffentlichkeit getragen - und es wirkte.

Quisling und die Lehrer in Norwegen - lest mal nach. Und einzelne Orte sogar in der Ukraine. Und so weiter...

Was machen wir denn, da doch die Bundeswehr uns nicht verteidigen kann, alles ist marode, Personalmangel, defizitäre Infrastruktur...
Vielleicht nicht das Territorium verteidigen, aber ein paar unserer Rechte und Freiheiten? Es wenigstens versuchen können?
Ich denke, es gibt mehr als Gewalt oder Unterwerfung.

Leah, magst du einmal sagen, auf welchem der Links, die du genannt hast, ich Quisling finde? Mir ist das zu viel, um alles durchzulesen. Danke!

Also mir gefällt diese Idee der sozialen Verteidigung und des passiven Widerstands. Im Sinne von: Ich oder Wir sind dagegen und machen das nicht mit. Oder einfach Nein sagen. Das erinnert mich zumindest an gewisse Spaziergänge damals in der Coronapandemie, ohne Plakate, ohne Ankündigung, einfach nur um Zeichen zu setzen. Es spricht sich dann schon herum. Oder die Aktion: Alles dicht machen. - Eine Satire zum Lockdown von Schauspielern und Promis. Ich fand das gut!

Sollte es zum Krieg hier in Deutschland kommen, dann werde ich nicht mitmachen. Man kann mich festnehmen oder auch erschießen, aber ich werde gegen niemanden eine Waffe richten und auf Befehl töten. Dazu kann mich niemand zwingen!